Leistungstuning - Was geht

Big-Bore Kit, Umbau Tips und Tricks
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martin s aus b
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Leistungstuning - Was geht

Beitrag von martin s aus b »

Die Überschrift hier heißt Tuning, deshalb stell ich diesen Post auch hier rein.

Die meisten hier wollen sicher einfach nur fahren und die Z 750 bietet, was die Fahrbarkeit angeht, eine super Ausgewogenheit. Genau das was jetzt seit einiger Zeitl bei den „Classic Bikes“, Zb. Kawasaki W800, Moto Guzzi 750, …. wieder in ist.

Aber weil die Twin auch ein zumindest im Vergleich zu anderen Motorrädern aus dieser Zeit durchaus brauchbares Fahrwerk hat findets der eine oder andere, mich inbegriffen, spannend, die Leistung der alten Dame etwas anzuheben und nimmt dazu auch Werkzeug und/oder Geld in die Hand.

Unter dieser Überschrift hatte ich im Nachgang zu unserem Treffen in Altensteig mit ‚Ausreiter‘ Peter eine kleine Diskussion zur Frage ob bzw. inwieweit sich der Aufwand einer Hubraumvergrößerung lohnt. „750er Nortons im Racetrimm haben auch fast 80 HP... müsste doch...“ meinte der Peter dazu. Stimmt, seh ich genauso, aber eben im Racetrimm und damit vielleicht nicht unbedingt, mein Schwerpunkt, straßengeeignet.

Ich hab Peter vorgeschlagen daß wir versuchen hier mal einzusammeln was und wie für unsere Twins geht und ich geh jetzt dazu mit Daten die sich bei mir angesammelt haben in Vorleistung. Jeder zusätzliche Beitrag hilft weiter, also rückt raus was ihr wisst. Und hoffentlich kann Michael mit seinem Prüfstandsprogramm die eine oder andere Lücke füllen oder auch Fehlinterpretationen berichtigen.

Die Daten/Messungen von insgesamt sechs Motorrädern stammen aus dem Werkstatthandbuch (1), aus einem Test in Motorrad (2), von der nicht mehr existenten Twinbikes-Webseite von Peter Paulus (4 und 6), von ‚Lonesome Twin Rider‘ Chris Bowers (3A und 3B) sowie von meiner Wenigkeit (5A und 5B). Jede Nummer bezeichnet ein Motorrad, zusätzliche Buchstaben unterscheiden unterschiedliche Aufbaustände.

Weil die Messungen in unterschiedlichen Formaten vorliegen und damit keine einfache Vergleichbarkeit gegeben ist hab ich die gemessenen Drehmomente, hoffentlich einigermaßen fehlerfrei, in Excel übertragen und außerdem teilweise, wie in der letzten Spalte der Tabelle angegeben, rechnerisch korrigiert. Die Leistungen sind nach P = M x Omega aus Moment und Drehzahl errechnet.

Die Datenübersicht

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Die gesammelten Drehmomenten- und Leistungskurven

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Man sieht daß man so nicht so viel sieht, deshalb noch drei Auszüge - Excel machts, wenn die Kurven mal da sind, recht einfach möglich


(Nur) die Motoren mit 750 ccm - hier gibts auch die Variante mit zwei Auslaßnockenwellen

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Die Aufgebohrten - Chris' 865 mit den Originalvergasern geht 'oben', irgendwo zwischen 5000 und 6000 Umdrehungen, die Luft aus. Glaub ich zumindest weil das bei meinem #870 - Motor mit den anfangs verwendeten Originalvergasern gefühlt, ohne Messung, genau so war. Und daß der modifizierte 870 Twin in 2021 im Vergleich zu 2004 unter 3000 rpm gar nichts und dann erst ab knapp 3500 rpm einigermaßen Drehmoment zeigt liegt nicht am Motor sondern an der Messung. Bei der blauen Kurve hat der Prüfstandsfahrer aus 1.600 rpm Gas gegeben, bei der anderen aus 3.000 - anderer Prüfstand, anderer Tester - leider.

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Und zum Schluß ein Vergleich zwischen Leistungssteigerung bei 750 ccm und durch Vergrößern des Hubraums

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Peter und ich sind gespannt auf Diskussion, Datenbeiträge und Ideen.


Martin
Zuletzt geändert von martin s aus b am Do 15. Jul 2021, 13:02, insgesamt 4-mal geändert.
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bikeorslk
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von bikeorslk »

Hi Martin

Interessante Zusammenstellung!

Kuck mal hier:

https://www.z750twin.de/Manfreds_LTD.htm

da findest du die Kurven von Michaels "Manfred" vor Übernahme durch Michael.

Ich nehme an, Michaels Änderungen haben einen Einfluss, insofern gäbe es dann zwei Datensätze zum selben (950er) Motor. Aber dazu kann Michael sicher mehr sagen.

Gruß

Carsten
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martin s aus b
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von martin s aus b »

bikeorslk hat geschrieben: Do 15. Jul 2021, 11:53 ... Kurven von Michaels "Manfred" ...
Moin Carsten,

:thanks:

Die Kurven liegen, wenn ichs richtig seh, knapp unterhalb der der Paulus-Kawa ...

pp-kawa.JPG

... die ich oben verwendet hab.

950 ccm Paulus_Manfred.JPG

Wenn ichs richtig weiß ist der Motor mehr oder weniger identisch aufgebaut. Was den Unterschied auf diesem Niveau ausmacht .... ?


Martin
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manne
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von manne »

...Wenn ichs richtig weiß ist der Motor mehr oder weniger identisch aufgebaut. Was den Unterschied auf diesem Niveau ausmacht .... ?...

die Nockenwellen sind vermutlich NICHT identisch und sind bekanntermassen mitverantwortlich... darüberhinaus ist die jeweils getroffene Vergaserbestückung / Abstimmung sicher auch an mehr oder weniger beteiligt.... und auch hier haben die beiden vermutlich nicht voneinander abgeschrieben...
der letzte Punkt die Zündung.....

ein Beispiel aus anderem Motorenbereich der aber die erreichbaren Ziele verdeutlicht.. Ein guter Freund - ehemals Zulieferer in dem Stuttgarter Unternehmen mit dem Stern auf dem Dach - war dort und sah einen Motor auf dem Prüfstand. Für ihn waren ein paar Komponenten auffällig.. wenn ich es nocht richtig weiss: die Airbox sichtbar aus Karbon....

darauf neugierig nachgefragt WAS das sei... LKW Motor - war klar.. für den normalen Einsatz auf der Strasse irgenwas mit 400 PS...
hier gekitzelt für den Renntruck.. mechanisch aussortierte Teile aber identisch mit der Serie... die Mehrleistung "nur" über Gemischaufbereitung und Motorsteuerung....

max möglich ca 1500 PS - aus Gründen der Zuverlässigkeit aber auf 1200 zurückgenommen - dann könne der Motor ohne Wechsel eine Saison im Fahrzeug bleiben...
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bikeorslk
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von bikeorslk »

Naja,

eine Saison Renntruck = 2000 km
eine Saison Europastraßen = 200000 km...
Da sind Lebensdauerreserven gerne gesehen.

1500 PS aus 15 l Hubraum...eigentlich nix spektakuläres :P

...ist genau wie 75 PS aus ner Twin...

(okokok, ich provoziere. Die Kolbendrücke und -geschwindigkeiten, die Lasten auf den Lagern (die ja NICHT 20mal so groß sind) - alles gut :rolleyes: )

Ist schon beachtlich, was man so rausholen kann.

Bye

Carsten
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ausreiter
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von ausreiter »

Hallo mitnander,

hats der Martin wahr gemacht und dieses Thread eröffnet... :cool:

Da können ja jetzt alle Tuner unter uns munter loslegen und ihre Nähkästchen öffnen. :P

Promt werden schon Vergleiche herangezogen. Im Grunde sollten die aber schon auf Zwei Zylinder begrenzt bleiben, wie Martin es vorgemacht hat.

Was mich zu dem Thema bewogen hat ist die pure Neugier aus dem 750er Twin unter beibehaltung des vorhandenen Hubraum so 75 oder
mehr PS rauszukitzeln.

Sehr anschaulich sind schonmal die Diagramme mit der Kurve von PP seine getunte 750er. Sieht nach 64 PS aus. Da ich in etwas das gleiche
Motoren Setup an der CR Twin habe und der Motor gefühlt auch bestens rennt, mit langer Übersetzung wohlgemerkt, gehe ich stark davon aus
das meine Schätzung von 55 PS revidierbar ist.
Soweit sogut. Rechne ich jetzt mal mit bescheidenen 64 PS.

Nu ist ja alles gemacht ohne grossartig im Kopfbereich o. Zylinderbank Änderungen vollzogen zu haben. Das würde ich jetzt gerne etwas optimieren.

Hier in der Nähe hab ich neulich eine kleine Motorradwerkstatt gefunden, wo der Chefschrauber und Eigentümer der Butze mir seine Hilfe
angeboten hat.
Und da es nicht irgendein Schrauber ist , handelt es sich doch um den Z1300 Papst, bin ich guter Dinge das die Zylinderbank o. die Kolben
durch kundige Hände gehen werden.
Der Kopf dürfte dann auch fällig werden. Kanäle glätten und Ventile pimpen

Noch ist das weitertreiben der Leistungssuche bei mir ein geistiges Gerüst. Ich möchte erst noch wissen wo ich andere Kolben bekomme, so
leicht wie Nortonkolben gibts die für die Twins wohl kaum...und dannoch wie ich die Pleuls erleichtern kann, :shy: oder andere?... :shy: :shy:

So werde ich also noch etwas Zeit brauchen, der nächste Winter kommt aber bestimmt,
nur gut das es jetzt diesen Fred gibt, kann man sich austauschen im Thema....danke Martin
Grüsse aus Nordhessen,
Peter


Twiner bleiben  ;)
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martin s aus b
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von martin s aus b »

Freut mich daß es hier schon Meinungsbeiträge gibt, dazu will ich auch schon mal zwei Antworten loswerden

An Dich Manne: Dein Vergleich mit dem LKW-Motor hinkt meiner Meinung nach ein wenig. Für unsere Möglichkeiten dürften die 85 PS und 100 Nm bei gleichzeitigem Beibehalt einer über einen Racecourt ohne Motorrevision hinausgehenden Lebensdauer schon ziemlich das Ende der Fahnenstange konventioneller Tuningmaßnahmen sein. Mit einem Vierventilerkopf oder, wie beim Umbach-Crossgespann, mit Steuerzeiten die Motordrehzahlen im fünfstelligen Bereich ermöglichen geht sicher noch mehr aber das ist zumindest für mich 'out of range'. Und daß auf diesem 85 PS - Niveau bei gleichem Basisaufbau kleine Optimierungen hier noch mal was bringen weiß ich auch - sieht man ja auch an den drei hier aufgezeichneten Leistungskurven. Aber das ist dann tatsächlich professionelle Optimierungsarbeit am Prüfstand, so weit muß man erst mal kommen.
Auf meinem unprofessionellen KnowHow-Niveau interessiert mich mehr was der Hubraum, ein Stage IV-Kit versus Flachschiebervergaser oder die berühmte Auslassnockenwelle auf dem Einlaß bringt. Kann man, finde ich, aus den vorhandenen Kurven schon ziehen. Und vielleicht gibts ja auch sonst noch ein paar Ideen die ich mit meinen Mitteln umsetzen kann.

Und für Dich, Peter: Die Norton hat ja annähernd den selben Bohrungsdurchmesser wie die Z 750, sollte also kein grundsätzliches Problem darstellen ähnlich leichte Kolben für die Twin anzufertigen. Und hier wird Dir was Kolben angeht ganz individuell geholfen.

https://wahl-spezialkolben.de/

Ich hab dort sowohl meine 'großen' Kolben wie auch die für Chris Bower machen lassen. Eine Hinterhofwerkstatt mit bestem Ruf die auch mal Kolben für einen Lanz Bulldog oder für die Formel 1 macht. Muß man mal persönlich gesehen haben, Du gehst hin, sagst was du brauchst, der Seniorchef erklärt Dir die Welt im Allgemeinen und die der Kolben im Besonderen und sagt Dir was geht. Einwandfrei, auch wenn die Webseite erbärmlich ist.

Martin
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manne
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von manne »

mit dem LKW Motorvergleich wollte ich nur darstellen dass bei gleicher Mechanik trotzdem groooose Unterschiede möglich sind

und die 3 Punkte im Vergleich der Paulus-Maschine und "Manfred"
also:
Nockenwellen, Zündung und Details der Gemischaufbereitung wohl nicht bekannt sind. Oder täusche ich mich hier? sind diese Daten bekannt?
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ausreiter
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von ausreiter »

Das Thema Zündung würde ich hier zusätzlich erleutern und wie ich das sehe.

Hab ja schon die Hinweise an anderer Stelle abgegeben, wie Motorradmotoren mit der Zündung gesteuert werden.
Althergebracht war es zuerst die Seilzugverstellung bei den alten Einzylindern, später die automatische Fliehkraftverstellung. Heutzutage
die Digitalen mit programierten Zündkurven.

Unsere Kisten haben die auto. Fliehdingsda. Wir haben schon mehrmals über die unzulänglichkeit dieser mechanischen Einrichtung philosophiert.

Dabei kahm am Ende immer die moderne Digizündung als Verbesserung heraus. Um die gehts:

Um es vorweg zu sagen, Wunder darf man von der Digizündung beim Standartmotor mit serienmässiger Bestückung von Gaser, Auspuff und
Ventielsteuerung nicht erwarten. Da sage ich ist die LTD elektro. Kontaktlose die beste Wahl, weil sie eine verlässliche, vernachlässigbare
Einheit im Motor ist. Die Zündkurve, um die gehts ja hier, ist , aus meiner Sicht allerdings recht milde, wie das Diagram von Martin zeigte.

Aber zum Touring genau richtig, weil die Vorzündung in Drehzahlen abläuft, die der normale Fahrer meist benutzt.
Die Vorzündung beginnt bei der LTD laut Diagram bei etwa 1.000 u/min und steigt kontinuierlich, man könnte fast sagen steil, auf 4.000 u/min.
Genau in den Drehbereichen hat der Motor dann seine Kraft, fühlt sich wohl und der Fahrer kommt aus den Puschen.

Geht man den Weg des Tunings, also ändert die Gaser in Richtung mehr Fühlung, die Auspuffe mit mehr Durchlass, die Ventilsteuerung
mit schärferen Steuerzeiten kommt man nicht drumherum auch die Zündung anzupassen.

Bei der Digizündung ist es möglich für diese Fälle, abweichung von dem Serien Setup des Motors, eine andere, bessere Zündkurve zu finden,
wo eben nicht bei 4.000 u/min die max Vorzündung erreicht wird sondern bei höheren Drehzahlen.
Z.B. erst bei 6.000 Touren so 38 Grad. Da wird die bessere Fühlung dann schon spürbar.
Auch das ansteigen der Zündkurve geht nicht so "steil " auf Drehzahl wie bei der Standart. Das bringt vielleicht weniger Punsch bei 3.8,
dafür legt das Drehmoment dann bei 5.000 nochmals zu. Da der Kurvenzenit erst bei 6.000 ereicht wird, dreht der Motor wohlfühlend weiter.
Alles natürlich abhängig vom Fahrer und seinem Fahrstiel
Außerdem dessen Vorlieben des Geläufs
und im Rahmen eines 2 Zylinder 744 ccm Twins möglichen Leistungswerten...

ciao
Grüsse aus Nordhessen,
Peter


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martin s aus b
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Re: Leistungstuning - Was geht

Beitrag von martin s aus b »

Ich hab jetzt mal noch in der eigenen Garage geschaut und die (Papier-)Daten des auf dem Foto rechten Motorrades, einer Yamaha TX 750 von 1973, zum Vergleich mit der Z 750 rausgezogen

tx.JPG

Die hatte in Deutschland ähnliche Leistungs- und Drehmomentenwerte wie die Z 750. Interessant sind aber die Leistungsdaten der, was zumindest die Auspuffanlage angeht, offenen US-Version aus dem Werkstatthandbuch.


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Ich hab die Kurven zum besseren Vergleich mal in ein 'Excel-Diagramm übernommen, wenn das stimmt ...


Bild


... schaut die sereinmäßige Kawa nicht so gut aus. Und die Norton muß sich auch anstrengen.

Es bleibt spannend!

Martin
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