Ratlos - Verschleiss Überlastkupplung Anlasser

[bikeorslk]

OOOOUUUH, nä, ne?

Ich hatte auf qualifizierte (sic!) Kommentare zum technischen Lösungsvorschlag gehofft und nicht die - naja, einigermaßen qualifizierte - Auseinandersetzung mit der persönlichen oder allgemeinen Zukunft...

Scholli, ich hoffe ja, du schaffst es doch noch vorher mal auf deinen Bock zu steigen und an anderem Ort wieder runter (probesitzen in der Werkhalle gilt also nicht)

Eric, da hast du vermutlich recht, aber das McGyver-Potential hier im Forum wird ja - hoffentlich - vererbt.
Und schon Bertha Benz wusste, wo es immer Benzin gibt. Wir werden also Günther Jauchs Werbung ignorieren und nicht bei einer online-Apotheke einkaufen - das ist doch gut für den Einzelhandel, nicht? Nur die Sache mit den Apothekenpreisen, die müssen wir dann noch mal erörtern...

Ach Gaga, du weißt doch. Wenn was nicht hält, aber halten soll, hilft Gaffa-Band, wenn etwas hält, aber nicht halten soll hilft WD 40.
Man muss nur die rote kleine Plastikkanüle zwischen Sattel und Schollis Achtersteven pfriemeln und abdrücken!

So und nu sind die Smileys fast alle

Bye

Carsten

[kort]

Hallo Carsten,

"Ich hatte auf qualifizierte (sic!) Kommentare zum technischen Lösungsvorschlag gehofft ...".
So ist es es, auch ohne Smileys.
Oder vielleicht auf die Frage von Martin geantwortet (von mir frei interpretiert) " ... kennt Ihr das bzw. woher kommt das".

Gruß
Reinhold

[Rolf Simon "Gaga"]

Hi Kort, Carsten, Martin und alle anderen Leser dieses Threads (wenn dass so heißt, bin mir da nicht sicher).
Konstruktive Lösungsvorschläge wären aus meiner Sicht immer einem Austausch von Problemen vorzuziehen, da bin ich ganz bei euch, Jungs.
Im Fall des durchrutschenden Klemmteils kann ich nur anbieten, den verschlissenen Teil durch eine Auftragschweißung wieder bis zu einer bearbeitbaren Materialstärke zu regenerieren
Ein Abdrehen bis zu einem neuwertigen Zustand (was die reinen Maße betrifft) müsste dann den Klemmkonus wiederherstellen.
Da ich das Differential eines Freundes (bzw. seines Allradquads) so wieder brauchbar hergestellt habe, (einer der Lagersitze war nicht mehr vorhanden, der Lagerinnenring aufgerieben und mit dem tragenden Lagerhohlzapfen unregelmäßig kaltverschweißt) weiß ich um den Arbeitsaufwand und die Materialgüte der Schweißung, da unser befreundeter Dreher eine hohe Härte des aufgetragenen Materials festgestellt hat
Weitere Versuche mit geringerem Schweißstrom wären auszuprobieren, der Verzug am Umfang bzw. der Innenverzahnung ebenfalls im Auge zu behalten, aber ein kaputtes Bauteil werde ich kaum kaputter machen
Kommt jetzt der Zustand des Innenkonus, Innenkeilprofils zur Frage
Den wiederherzustellen stelle ich mir ungleich schwieriger vor, es stellt sich mir aber auch die Frage, ob nicht die schmale Stirnfläche am Aussenkonus etwas abgetragen werden könnte, um den seitendruck wiederherzustellen, ggfs. mit einer dickeren Passscheibe auf der Tellerfeder.
Natürlich auch durch abdrehen eines der beiden Reibpartner, um die benötigte Luft zur Pressung der Keilflächen wiederherzustellen.
Soviel vorerst zur Frage der sachlichen Beiträge, ich hoffe es kam verständlich rüber.
In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende
Euer Gaga.

[bikeorslk]

Hm, moin Gaga,

warum so kompliziert mit Auftragsschweißen? Mein Vorschlag war doch genau das, was du hier sagst:

"es stellt sich mir aber auch die Frage, ob nicht die schmale Stirnfläche am Aussenkonus etwas abgetragen werden könnte"

Wenn man das Gleiche auch am Innenkonus macht, hat man doch ganz sicher wieder die Flächenpressung auf den Konusflächen, die ganz bestimmt nicht nachbearbeitet werden müssen (aber, wie ich auch schon ausführte, nun etwas kleiner sind, zugegeben).
Soweit ich mich erinnere, hat der konische Teil etwa eine Höhe von 3mm, d.h. bei z.B. 0,4mm Abtrag an beiden Stirnflächen hätte man noch ca. 80% Reibfläche des Neuzustands.

Und nun kann man mit Dreisatz ausrechnen, wie lange das dann wieder hält. Auf jeden Fall länger als meine persönliche zu erwartende Kilometerleistung!

Bye

Carsten

[bikeorslk]

Nein, Denkfehler!!!
Es ist sogar noch besser: Man erreicht wieder Neuzustand, denn der hatte ja schon 0,75 mm Luft. Mit dem Verschleiß wurde die Reibfläche immer größer - bis eben Ende war und die Reibung im Konus durch die flächige Reibung der Stirnseiten "ersetzt" wurde.

Bye

Carsten

[kort]

Schön das wir wieder beim Thema sind

Reparieren, neu aufbauen oder komplett neu herstellen wird uns wohl immer öfter treffen, bevor wir dann wie Scholly vermutet mit 106 Jahren nicht auf bzw runter kommen vom Krad. Ob und wo es dann Sprit für Maschine und Maschinist gibt ist in eigenem Thread zu klären.

Mich interessiert Eure Meinung zu - ist die Rutschkupplung überhaupt nötig für Motoren die keine Kontaktzündung mehr haben, und damit das Zurückschlagen doch recht unwahrscheinlich wird.

Martins Ansatz "... werd ichs mit axialem Verstiften plus Kleben zwischen dem Hohlrad und dem gearholder versuchen ... " geht ja genau in diese Richtung.

Schau ich mir z.B. den Z650B Starter an, dessen Innereien mehr oder minder identisch sind mit denen unseres Starters, dann sah Kawa oder Mitsuba bei den anderen Startern der SM-224 Reihe wohl keine Notwendigkeit so einen Aufwand für eine Kupplung vorzusehen.

Gruß Reinhold

[martin s aus b]

Schön das wir wieder beim Thema sind

Dem schließ ich mich einfach an.



Nicht nur aber auch an den Bohrspänen sieht man, daß sowohl der gear holder wie auch das Hohlrad ein Sinterteil ist. Damit hat sich das Thema konventionelles Auftragsschweißen erledigt. Und Laserschweißen ist für diesen Zweck wohl eher jenseits von Gut und Böse.

Dein Vorschlag Carsten, die Stirnseiten so weit abzudrehen, daß die abgenudelten Kegelflächen wieder in Funktion kommt und die Axialhöhe mit Scheiben nachzustellen funktioniert ziemlich sicher. Ich werds bei einem Anlasser mal versuchen.

Aber beim ersten bin ich jetzt dabei, eine sichere Lösung, Gürtel plus Hosenträger, umzusetzen. Ich bin mir mit Reinhold einig, daß die Überlastkupplung, wenn überhaupt, nur gebraucht wird, wenn der Motor beim Start zurückschlägt. Was meiner mit der elektronischen Zündung noch nie gemacht hat.

Also raus damit!

Die einfachste Lösung wär das Hohlrad so gegen Verdrehen zu sichern wies auf Reinholds Foto vom Z 650 B - Starter zu sehen ist. Das Stiftloch dazu genau auf der Trennfuge zwischen dem relativ harten gesinterten Hohlrad und dem weichen Alu-Gehäuse mit einem Spiralbohrer zu bohren wird eher nix, der verläuft Richtung Aluminium. Auf der Fräsmaschine bzw. mit einem Fräser gings wahrscheinlich aber bei unserem Gehäuse fehlt auch die Verstärkung im Guß, das wird nach außen recht dünnwandig und könnte eventuell reißen.

Die nächste Idee war, am Hohlrad außen einen oder zwei Schlitze, parallel zu denen im Gehäuse, einzufräsen und dann zwischen Hohlrad und Gehäuse einen Stahlkeil einzuschieben der das Rad gegen das Gehäuse sperrt. Das wär am Hohlrad kein Problem aber die vier gegossenen, nicht bearbeiteten Gehäuseschlitze sind wegen Gußanzug in der Höhe konisch und unten nur 0,75 mm tief, außerdem ist die Kante verrundet. Da bleibt für einen Keil wenig Abstützfläche, das schlägt sich möglicherweis ein.

Der gear holder mit seinen vier Nasen sitzt im Gehäuse weiter unten in einem kleineren Innendurchmesser, dh. die Nuten sind tiefer und deshalb als Abstützfläche geeignet. Deshalb hab ich jetzt die Stirnfläche des gear holders um 0,25 mm abgedreht so daß der Kegel wieder in der Nut aufsitzt und dann durch den gear holder bis zum Grund des Kegels im Hohlrad zwei um 180° versetzte Bohrungen Durchmesser 3 mm gebohrt. Da kommen zwei Spannhülsen D3 DIN 7346 rein und zusätzlich hab ich, nach einem Gespräch mit Heri, die beiden Teile auch noch mit Loctite 638 verklebt.

Verstiftet und verklebt, Gürtel plus Hosenträger




Das ganze 'Paket' wird, damit die Lage in axialer Richtung stimmt, mittels zusätzlicher Passscheiben wieder auf die ursprüngliche Höhe gebracht und dann unverändert, dh. mit der Tellerfeder wieder eingebaut.

Sollte funktionieren, wenn alles zusammen ist bau ich den Anlasser in den Motor der B.

[martin s aus b]

Wir sind nicht allein, das freut einen immer. Beim Querlesen eines 90er Jahre Motorradhefts habe ich zur Yamaha TR1 zufällig folgendes gefunden

TR1 Anlasser.jpg

Für alle die das Motorrad nicht kennen https://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_TR_1

[Andreas E.]

uiii, da muss ich doch hoffen dass das bei meiner Bulldog als "Enkel" der TR1 nicht auch passiert

Andreas

[onkelheri]

In den Pyrenäen hab ich Ende Mai nicht nur vier mal das Hinterrad ausgebaut und jeweils den Reifen runtergenommen, beim ersten Mal um einen Platten zu flicken, die restlichen drei Mal um schleichenden Luftverlust zu beheben - heiliges Wasser aus Lourdes hat nichts geholfen aber in Tarbes gabs endlich neu einen passenden Schlauch - nein, ich musste die letzten beiden Tage auf der Heimfahrt auch noch mit Kickstarter starten, weil der Anlasser zwar gejault aber den Motor nicht mehr durchgedreht hat.

Ich hatte den Anlasserfreilauf im Verdacht. Aber der wars nicht, die Überlastkupplung im Anlasser ist durchgerutscht.


Anlasser.jpg


Das Hohlrad 7 des Anlasser-Untersetzungsgetriebes wird im Anlassergehäuse nicht verdrehfest montiert sondern über Reibmoment in einer Kegelkupplung zwischen Hohlrad und dem verdrehfesten 'internal gear holder' 6 gegen Verdrehen gesichert. Durch die axiale Vorspannung des ganzen Pakets mit der Tellerfeder 5 wird in der Kegelkupplung das Reibmoment zum Halten des Hohlrads erzeugt. Wenn der Motor beim Start zurückschlägt ist das Massenmoment größer als das Reibmoment, die Kupplung rutscht und das schlagartig auftretende Übermoment 'geht ins Leere' und kommt nicht im Freilauf an. Den es sonst möglicherweis zerdeppern würde - gerissene Freilaufgehäuse gibts ja gelegentlich trotzdem.

So, nehme ich an, zumindest die Idee. Gesehen habe ich das bisher nur bei der Z 750. Ob mans braucht - meine Yamaha TX 750 mit ähnlichem Motor hat sowas nicht und funktioniert auch.

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Mit einem Arthrose-Knie ist das Kicken nicht lustig und ich hab deshalb auf den letzten 1.200 km Heimweg aus den Pyrenäen und auf nochmal 600 km Twin-Treffen und zurück den Motor mit rutschendem Anlasser plus Kickstarter gleichzeitig gestartet. Ging definitiv einfacher.

Wie ich anschließend den Anlasser zerlege stell ich fest, daß sich wegen eines undichten Wellendichtrings zum Motor das Fett im Anlasser mit Öl vermischt hat, was mit dem dadurch reduzierten Reibwert das erstmalige Rutschen der Reibkupplung erklärt. Und mein Weiterbetrieb des rutschenden Anlassers über 1.800 km hat dazu geführt, daß die Reibkupplung selbst verschlissen ist. Erkennbar am Spaltmaß zwischen gear holder und Hohlrad das sich von 0,95 mm auf Null reduziert hat weils den Reibkonus schlicht weggerieben hat bis die beiden teile bei gleichzeitig verminderter Vorspannkraft der Tellerfeder nur noch auf den Stirnflächen gerieben haben. Die Momentenverstärkung über die Kegelkupplung, in Summe bei einem geschätzten Kegelwinkel von 2 x 20° ca Faktor 8, ist dahin.


Screenshot 2025-08-11 203117.jpg


Soweit nicht schön aber erklärbar. In der Teilekiste liegen drei Anlasser, ich nehm einen davon und bau ihn unbesehen ein. Und der rutscht auch.

Daraufhin mach ich die beiden anderen auf. Einer ist ok, mit dem fahr ich jetzt, der zweite hat, wie der, den ich zunächst eingebaut hatte, ebenfalls Spaltmaß Null.

Jetzt hab ich also mit dem Pyrenäen-Anlasser, bei dem ich mir den Schaden zumindest erkären kann, drei Anlasser, bei denen die Überlast-Reibkupplung verschlissen ist. Einen davon hab ich halb zerlegt und ohne oberen Deckel und Halter für die Kohlebürsten aus der Resteverwertung einer aufgelösten Kawasaki-Werkstatt gekauft, der andere gehört zu einem Motor den ich hier liegen aber nie selbst gefahren habe.

Bin ratlos, scheint offensichtlich öfter vorzukommen, kennt jemand das Problem ?

Martin

Soooo, nachdem ich meine Temporäre "Hacker Pschorr" Alzheimer vom Treffen auskuriert habe, sende ich meinen Gruß speziell an Martin,

DU hast natürlich RECHT das der Blechkeil nur den Magnetteil zum Getriebe positioniert und nicht das Hohlrad auch fixiert, sorry, zuviele Bilder im Kopf!

So, zur Überlastlösung: haben ist meist besser wie brauchen: den Verschleiß habe ich noch nie gemessen und war mir so auch noch nicht bewußt, danke für den Zaunpfahl(!), Tatsache ich das ich aber diese Teile schon gereinigt und gestrahlt habe. Die Tellerfederdistanz habe mittels gedrehtem Aluring mit etwas plusmaß überbrückt. Alles wurde mit Loctite 638 gefügt und auch vor der Montage 2tage liegen lassen.

Bei der Klebung darf man hoffen das ein brutaler Schlag diese dennoch "scheren" lässt bevor es irgendwo im Stahl knackt. Bisher habe ich da aber keine Rückmeldung.

Beste Grüße

Heri